Хонконгийн Авлигатай тэмцэх хараат бус комиссын дэд дарга асан, тус байгууллагын үйл ажиллагаа хариуцсан хэлтсийн даргаар ажиллаж байсан ноён Тони Квокыг Монголд ирээд байхад нь “DeFacto” нэвтрүүлгийн хөтлөгч Д.Жаргалсайхан зочноор урьж ярилцсан байна. Уг ярилцлагыг бүрэн эхээр нь сийрүүлэн хүргэе.
Тони Квок Хонконгийн их сургуулийн профессор, авлигатай тэмцэх салбарт нийт 44 жил ажиллаж, дэлхийн 26 оронд ажиллаж байжээ. Тэрээр Хонконгийн Авлигын эсрэг бие даасан хорооны дэд даргаар болон Азийн хөгжлийн банкны засаглалын нөлөөлөх байдлын үнэлгээний зөвлөхөөр ажиллаж байсан. Тони Квок “Монгол Улсын авлигатай тэмцэх чадавхийг сайжруулах техникийн туслалцааны төсөл”-ийн гүйцэтгэгч багийн зөвлөх ахлагчаар ажиллаж байна.
Д.Жаргалсайхан: -Танд оройн мэнд хүргэе.
Тони Квок: -Оройн мэнд хүргэе.
Д.Жаргалсайхан: -Та Монголд хэд дэх удаагаа зочлон ирж байна вэ?
Тони Квок: -Ер нь бол Монгол Улсад би 2007 онд анх удаагаа ирж байсан. Тэр үед намайг Монгол Улсад АТГ-ыг байгуулахад тусламж үзүүлээч хэмээн урин ирүүлсэн юм. Тэр цагаас хойш үндсэндээ нийт 14 удаа Монгол Улсад ирээд байна. Хамгийн сүүлд 2010 онд ирж байсан юм байна. Тэгэхээр би сүүлийн 9 жилд ирэлгүй байж байгаад энэ удаад дахин ирж байна.
Д.Жаргалсайхан: -Монгол Улс анх Авлигын эсрэг конвенцийг соёрхон баталснаар АТГ байгуулах шаардлагатай болсон. Үүнээс хойш хэдийн 12-13 жил өнгөрсөн байна. Тэгэхээр та өнгөрсөн хугацаанд энэхүү байгууллагын гаргасан амжилт, үр дүнг хэрхэн харж байгаа вэ?
Тони Квок: -Миний хувьд хамгийн анх АТГ-ыг байгуулж байсан эхний гурван жил буюу анх байгуулагдсан 2007 оноос 2010 он хүртэлхийг л сайн мэдэх юм. Өөрөөр хэлбэл, тэр үед би анх би тус байгууллагад хөл дээрээ босоход нь тусалж байлаа. Миний санаж байгаагаар 2007 онд сонирхолтой нэг статистик мэдээлэл байсан.
Тэр үед хийсэн олон нийтийн санал бодлыг тандах судалгааны үр дүнгээр нийт хүн амын 74 хувь нь авлигын нөхцөл байдал Монгол Улсад маш ноцтой байна хэмээн үзэж байсан. Улмаар би ажлаа дуусгаад 2010 онд явах үед энэ үзүүлэлт 64 хувь болсон байсан. Тэгэхээр тэр үеийг хүртэл нөхцөл байдал эрс сайжраагүй ч энэ үзүүлэлтийг 10 хувь бууруулж чадсан байсан. Гэхдээ тэр үеэс хойш нөхцөл байдал ямар болж буйг би тэр бүр мэдэхгүй байсан. Гэхдээ энэ удаа боломж гарсан дээр нь би Монгол Улсад цөөн хэд хоног байх боломж олдоод байна. Энэ үеэрээ би маш олон хүмүүстэй уулзаж ярилцсаны үндсэн дээр ерөнхийдөө миний бодож буйгаар АТГ нь олон нийтийн хүлээж буй тэр хэмжээнд хүртэл сайн ажиллаж чадаагүй мэт харагдаж байна.
Гэхдээ АТГ нь мэдээж ихээхэн чухал ач холбогдол бүхий чиг үүргийг гүйцэтгэсээр байна. Надад хэлж буйгаар бол авлигын хэмжээ багахан ч гэсэн буурсан, ялангуяа бага хэмжээний авлига буурч буй нь олон нийтийн санаа бодлын тандан судалгаагаар харагдаж буй ч авлига нь ноцтой хэмжээнд байгаа гэж үзсэн хэвээр байна. Энэ бол зөвхөн миний таамаг, та магадгүй энэ талаар надаас илүү мэдэж байгаа байх.
Д.Жаргалсайхан: -Хэрвээ та бодоод үзвэл, анх 2007, дараа нь 2010 онд ирж байж, одоо удахгүй 2020 он болох гэж байна. Миний бодлоор авлига өндөр гэж үзэж буй хувь хэмжээ илүү ч өндөр байгаа. Магадгүй нийт хүн амын 80 хувь нь байх. Бага хэмжээний авлига буурсан ч нөгөө талаар улс төрийн намын санхүүжилттэй холбоотой авлига өссөн гэж үзэж байна. Үүгээр дамжуулан улс төрийн намууд эрх мэдлийг худалдан авч байна. Мөнгөтэй хүмүүс биднийг хуурдаг ийм л нөхцөл үүссэн байна гэж бодож байна.
Тони Квок: -Мэдээж би энэ талаар судлан үзнэ. Яагаад гэвэл энэ удаад АХБ-ны ажлын хүрээнд би Монгол Улсад ирээд байгаа. Миний ирсэн зорилго нь авлигын эсрэг хууль тогтоомжийг хэрэгжүүлэх ажлын үр дүнтэй байдлыг тодорхойлох зорилготой. Энэ нь АТГ хэр үр дүнтэй ажиллаж байна, прокурорын байгууллага хэр үр дүнтэй ажиллаж байна, мөн шүүх гээд бүхий л талууд авлигын гэмт хэргийг таслан зогсоох чиглэлээр амжилт гаргаж байна уу гэдгийг судлан тогтоох зорилготой юм. Тэгэхээр би танд 6 сарын дараа энэ тал дээр илүү сайн, бодитой хариулт өгч чадах байх.
Д.Жаргалсайхан: -Тэгэхээр та үргэлжлүүлэн судалгаа хийгээд 6 сарын дараа тайлангаа гаргана гэсэн үг үү?
Тони Квок: -Яг тийм. Би энэ ажлынхаа хүрээнд тулгараад буй ямар асуудлууд байна гэдгийг тодорхойлж, тайландаа тусган, улмаар тухайн асуудлыг хэрхэн шийдэх, сайжруулах тухай зөвлөмжүүдийг гаргана.
Д.Жаргалсайхан: -Би сүүлийн 10 жилийн турш авлигын асуудлаар нийтлэл бичиж байна. Бүх томоохон хэргүүдийг судлан энэ талаар бичиж байгаа. Монголд гэхэд хуучин Ерөнхий сайдаар ажиллаж байсан хоёр хүнийг, мөн хуучин Сангийн сайд, төрийн өмчит компаниудын удирдлагуудыг авлигын хэргээр баривчлан саатуулсан. Харамсалтай нь тэднийг нэг сар ч юм уу, саатуулсан шалгасны дараа зүгээр л суллаад явуулж байна. Хүмүүст ямар ч тайлбар өгөхгүй. Анх саатуулахдаа зарим нэг үндэслэл хэлдэг ч дараа нь юу болсныг бид огт мэдэхгүй үлдэж байна. Та хууль хэрэгжүүлэх ажлын талаар ярилаа, энэ нь мэдээж маш чухал ач холбогдолтой. Өнөөдрийн Монголд явагдаж буй авлигын эсрэг тэмцлийн хамгийн сул цэг нь миний бодлоор хууль сахиулах хэсэг нь байх. Хууль сахиулах байгууллагууд нь энэ бүх зүйлтэй холбоотой байгаад байгаа нь хамгийн муу мэдээ болж байна. Ийм л анхдагч дүгнэлт хийгээд байна. Тэгэхээр АТГ-ын үйл ажиллагаан дахь прокурорын үүрэг ролийн талаар яриач. Миний ийнхүү асуууж буй шалтгаан нь гэвэл АТГ хоёр жилийн өмнө 400 гаруй хэргийг шалган, прокурорт шилжүүлсэн ч ихэнхийг нь яллахаас татгалзсан. Зөвхөн 20 орчим нь шүүхийн шатанд хүрсэн ч хэн ч шийтгэл хүлээгээгүй. Яаж ингэж болж байна вэ? Энэ тохиолдолд прокурорын байгууллагын үүрэг роль ямар байх вэ?
Тони Квок: -Энэ сэдэв бол миний хувьд бас л судлан үзэх ёстой сэдэв. Гэхдээ юуны өмнө сая таны хэлсэн том загастай холбоотой хэргүүд дээрх өөрийн ажигласан зүйлсээс хуваалцъя. Анх албадан саатууллаа гэж мэдээлээд хоёр сарын чимээгүй суллаад, цаашаа ямар ч мэдээлэл байхгүй болдог. Хонконг дахь миний өөрийн туршлагаас мөн бусад гадаад улс орнуудын туршлагаас үзвэл АТГ-ын хувьд ийм төрлийн том хэрэг дээр мөрдөн байцаалтыг нэг сарын хугацаанд багтаан хийх нь практикийн хувьд бараг боломжгүй юм. Энэ тохиолдолд эдгээр хүмүүсийг суллаж байгаа нь мөрдөн байцаалтын үйл ажиллагаа зогссон гэсэн үг биш. Харин мөрдөн байцаалт үргэлжилж явагдахгүй бол АТГ нь олон нийтэд тайлбарлаж байх ёстой.
АТГ энэ талаар тайлбар хийгээгүй ч тухайн хэргийн мөрдөн байцаалт үргэлжлэн явагдаж байж болох ба мөрдөн байцаалт ямар шалтгааны улмаас, хэрхэн хийж байгааг мэдээлэх нь зөв бус арга зам хэмээн үзэж байж болно. Миний зүгээс тэр бүр таамаглал дээр үндэслэж болохгүй гэдгийг хэлмээр байна.
Прокурорын хувьд авлигатай тэмцэхэд маш чухал үүргийг гүйцэтгэдэг. Хэрэв сайн, өндөр ур чадвартай прокурортой байвал авлигатай тэмцэх магадлал илүү нэмэгдэнэ. Харин нөгөө талаар ур чадваргүй, чадамжгүй, бүр авлигад автсан прокурор байгаа бол энэ нь авлигатай тэмцэх хамаг боломжийг хаасан хаалт тотгор болно. Би Индонезийн жишээг хуваалцъя.
Одоо Индонезид оюутнууд эсэргүүцлийн хөдөлгөөн газар авч буйг мэдээгээр гаргаж байгаа. Өргөн хэмжээний эсэргүүцлийн арга хэмжээ. Эсэргүүцэл газар авч буйн шалтгаан нь Парламентаас батлан гаргасан АТГ-ын эрх мэдэл, хараат бус байдлыг бууруулсан шинэ хуулийг эсэргүүцэж буй буй явдал. Тус байгууллагын нэрийг англиар КРК гэж товчлон нэрлэж байгаа. КРК нь бусад орнуудын авлигатай тэмцэх газруудтай харьцуулбал харьцангуй амжилттай үйл ажиллагаа явуулж буй газар. Индонези нь маш их авлигатай газар байсан гэдгийг бид бүгд мэднэ. 2002 онд олон нийт дарамт шахалт үзүүлсний дүнд энэхүү хараат бус АТГ-ыг байгуулан ажиллуулж эхэлсэн. Улмаар энэхүү байгууллагад өргөн хүрээний эрх мэдлийг, жишээ нь утасны яриа нууцаар сонсох гэх мэт эрхүүдийг олгосон. АТГ нь ч ажлаа сайн хийсэн. Улмаар ажил үүргээ гүйцэтгэх явцдаа ажилд нь хамгийн гол саад тотгор учруулж буй бөглөө нь прокурорын байгууллага байна гэж АТГ нь үзсэн. АТГ нь ажлаа сайн хийгээд, авлигын хэргийг илрүүлээд, баримт нотолгоог цуглуулаад прокурорт хүргүүлэхээр тэнд саатчихдаг. Тэгэхээр ямар арга хэмжээ авсан гэхээр хуульдаа өөрчлөлт хийж, АТГ-т өөрт нь прокурорын эрх мэдлийг өгсөн. АТГ нь чадамж бүхий эрүүгийн эрх зүйчийг зөвлөхөөр болон прокуророор авч ажиллуулах эрхтэй болсон. Тэгэхээр АТГ нь мөрдөн байцаалтын үйл ажиллагааг явуулж, тэнд ажиллаж буй хуульчид нь прокурорын байр сууринаас хандаж, ялладаг, хяналт тавьдаг болсон. Дараа нь дахиад л асуудал гарч ирсэн. Авлигажсан шүүгч нартай холбоотой асуудлууд босож ирсэн. Ахиад л шилжүүлсэн хэрэг шүүх дээр саатдаг, ялласан хэргийн тоо хэмжээ ч маш бага байдаг болсон.
Д.Жаргалсайхан: -Монголд ч бас ийм асуудал болоод байна даа.
Тони Квок: -Энэ тохиолдолд ямар арга хэмжээ авсан бэ гэвэл тус улсад Авлигын хэргийг дагнан шүүдэг тусгай шүүх байгуулсан. Шүүгч нарын дундаас хамгийн тохирсон шүүгчийг сонгож аваад шударга байдлын тестэд хамруулаад авч ажиллуулсан. Мөн гадны эрүүгийн хуульчдыг мөн шүүгчээр бэлтгэн ажиллуулсан. Тэгээд энэхүү тусгай шүүх нь бүхий л авлигын хэргийг хэлэлцэн шийдэх болсон. Тэгээд юу болсон гэж бодож байна? Шүүхэд шилжиж ирсэн хэргийн 90 гаруй хувь нь шийдэгддэг болсон. Өмнө нь ойролцоогоор 50 хувь байсан бол дээрх арга хэмжээнүүдийн үр дүнд 90 хувь хүрч өссөн түүхтэй. Энэ бол Монгол Улсын хувьд судлан үзэх ёстой кэйс гэж үзэж байна.
Дараа нь ямар асуудал гарсан бэ гэхээр АТГ нь ажлаа маш сайн хийж, олон тооны том загас болох улстөрчид, Парламентын гишүүдийг баривчлан, улс төрийн намуудыг авлигын хэргээр буруутгаж эхэлсэн. Энэ нь нөгөө талынхаа дургүйцлийг хүргэж, тэгээд шинэ хариу арга хэмжээ авч эхэлсэн түүхтэй. Засгийн эрхэнд байгаа олонхийн суудалтай улс төрийн нам нь шинэ хууль батлан гаргаж, АТГ-ын эрх мэдлийг багасгасан. Эхлээд яаж багасгасан бэ гэхээр Хяналтын зөвлөл гэж байгуулсан. Ерөнхийлөгч нь 5 гишүүнтэй хяналтын зөвлөлийг томилох эрхтэй болгосон. Энэхүү зөвлөл нь АТГ-ын үйл ажиллагааг хянах болсон нь тухайн байгууллагын хараат бус байдлыг бууруулсан хэрэг болсон. Учир нь тэнд Ерөнхийлөгчийн ч хүмүүс томилогдоно. Ерөнхийлөгч нь өөрөө улс төрийн намаас гарсан байгаа. Тэр 5 хүн бүхий л байгууллагыг хянаж байх тэр нөхцөлд энэ хууль хөтлөн хүргэсэн. Хуульд оруулсан хоёр дахь өөрчлөлт нь хэрвээ өмнө нь АТГ нь бусдын утасны яриаг нууцаар чагнах хэрэгтэй бол Гарын дарга зөвшөөрөл өгдөг байсан бол одоо энэ шинэ хуулийн өөрчлөлтөөр энэхүү 5 гишүүнтэй зөвлөлөөс зөвшөөрөл авч байж утасны яриа чагнах эрхтэй болж байгаа юм.
Д.Жаргалсайхан: -Утасны яриа чагнахаас өмнө?
Тони Квок: -Мэдээж, энэ байгууллагын эрх мэдлийг бууруулж буй хэрэг болсон. Мэдээж энэ нь мөрдөж буй хэргийн нууцлалтай ч мөн хамааралтай. Гуравдугаарт, Монголтой маш ижил төстэй байдал үүссэн нь хуулийн нэмэлт, өөрчлөлтөөр мөрдөн байцаалтад буй бүх хэргийн мөрдөн байцаалтыг зогсоох тухай хууль гаргасан. Тухайн хуулиар хоёр жилээс дээш хугацаагаар мөрдөн байцаалтад буй бүх хэргийг хэрэгсэхгүй болгох шаардлага тавьсан. Монголд үүсээд буй хөөн хэлэлцэх хугацаатай холбоотой асуудалтай маш ижил төстэй байгаа биз. Үүнтэй яг л ижил зүйл болсон. Тэгээд яасан гэхээр их сургуулийн оюутнууд үүнийг эсэргүүцэж жагсаал хийж эхэлсэн. Улмаар Ерөнхийлөгчийн зүгээс өөрийн хуулийг буцаан татна гэж амласан.
Д.Жаргалсайхан: -Тэгэхээр тухайн хуулийн хэрэгжилтээ зогсооно гэсэн үг үү?
Тони Квок: -Түр хугацаанд. Энэ бол үнэхээр сайн жишээ байж болно. Энэхүү жишээнээс Монгол Улсын хувьд хүндрэлтэй ямар асуудлууд байна гэдгийг бусад улсаас ч харж болох юм. Тухайн асуудлуудын талаар би тантай хуваалцаж ярилцана. Нэгдүгээр асуудал нь үнэхээр улс төрийн дээд түвшний хүсэл зориг байна уу гэсэн асуудал байдаг. Мэдээж бидэнд авлигатай тэмцэх улс төрийн хүсэл зориг байгаа гэж тэд надад хэлнэ. Гэхдээ жинхэнэ улс төрийн хүсэл зориг байна уу? Улс төрийн дээд шатанд авлигатай тэмцэх хүсэл зориг байгаа эсэхийг хэмжих гурван арга зам байгааг би тайлбарлая. Нэгдүгээрт, АТГ-таа хангалттай хэмжээний нөөц, төсөв, санхүүжилт олгож байна уу? Хонконгтой харьцуулаад үзье. Яагаад авлигатай тэмцэх чиглэлээр амжилт олоод байна вэ? Хонконг дахь манай АТГ-т 1400 ажилтан ажилладаг. 1400 ажилтан шүү дээ. Хонконгийн хүн ам 7 сая. Монголд бол 170 ажилтан байна. Монгол Улс маань 3 сая хүн амтай, тийм үү? Тэгэхээр Хонконгийн жишээ нь сайн томъёо гэж үзвэл Монгол Улсын АТГ-т 170 биш харин 700 ажилтан байх ёстой. Хонконгийн АТГ-ын 1400 ажилтны 1000 нь мөрдөн байцаагч нар. Тэгэхээр Хонконг авлигын хэргийг 1000 мөрдөгч шалгаж байна гэсэн үг. Мэдээж манайд төр, бизнесийн байгууллагын, банкны болон сонгуулийн үеийн авлигыг ч мөрдөн шалгадаг. Гэхдээ л манайд 1000 мөрдөгч ажиллаж байна. Монголын АТГ хэдэн мөрдөгч ажиллаж байгаа вэ? Та мэдэх үү?
Д.Жаргалсайхан: -Үгүй ээ. Мэдэхгүй.
Тони Квок: -Би танаас илүү мэдэх юм шиг байна. АТГ-т 30 мөрдөгч ажиллаж байгаа. Гуч буюу гурав тэг. Яаж 30-хан мөрдөгч Монгол Улсад үйлдэгдэж буй бүх авлигын хэргийг мөрдөн шалгаж чадах билээ?
Д.Жаргалсайхан: -Тэгэхээр нэгдүгээрт хангалттай нөөц, санхүүжилт байх нь. Хоёрдугаарт?
Тони Квок: -Хоёрдугаарт эрх зүйн орчин байна уу? Энэ нь хангалттай хууль тогтоомжтой байж, хууль ёсны эрх мэдэл хэрэгтэй гэсэн үг. Би үүгээр юу хэлээд байгааг та мэдэж байгаа байх. Хууль тогтоомжид дүн шинжилгээ хийгээд үзэхээр жишээ нь хөөн хэлэлцэх хугацаатай холбоотой асуудал байгаад байгаа. Энэ нь хууль тогтоомж нь муу гэсэн үг. Бид нуур, цөөрмөөс том загас бариад, тэгээд буцаагаад тавьж буйтай адилхан. Муу хууль нь энэ зүйлд хүргэж байгаа юм.
Д.Жаргалсайхан: -Энэ хуулиас болоод 400 гаруй хэрэг шийдэгдэхгүй замхран алга болох гээд байна. Одоо УИХ дээр үүнийг үргэлжлүүлэх үү, яах вэ гээд хэлэлцэж байгаа ч ямар нэгэн үр дүнг бид хараахан хараагүй л байна.
Тони Квок: -Энэ чинь Индонезийн жишээтэй ижил төстэй гэж болох зүйл болж байна. Улс төрийн хүсэл зориг буй эсэхийг хэмждэг гурав дахь арга нь улс төрийн хөндлөнгийн оролцоо. Авлигатай тэмцэх үйл ажиллагаанд улс төрийн хөндлөнгийн оролцоо их байна уу гэдгийг хэмжиж болно. Хэрэв АТГ нь улстөрчдөөс, олон нийтээс их гомдол хүлээн авдаг, улстөрчдийн хөндлөнгийн оролцоо ихтэй бол хэргийг мөрдөн шалгаж чадахгүй. Хэрэв Хонконгт хэн нэгэн этгээд хөндлөнгөөс нөлөөлөх гэж оролдвол шоронд орно. Өөрөөр хэлбэл хуулийн байгууллагын үйл ажиллагаанд саад учруулсан гэдэг үндэслэлээр. Саяхан 2 жилийн өмнө болсон тохиолдол байгаа л даа. Маш өндөр түвшний улстөрч, өөрөөр хэлбэл Бүх Хятадын АИХ-ын гишүүн хүн байсан. Энэхүү Хятадын хууль тогтоох дээд байгууллагад ойролцоогоор 30 орчим Хонконгийн төлөөлөгч сонгогддог. Эдний нэг нь Хонконгт өөрийн компанитай, АТГ нь тэрхүү компани дээр мөрдөн байцаалт явуулж байсан. Тэрээр Хонконгийн Ерөнхий захирагч руу цахим шуудан илгээж, өөрийнх нь компанийг мөрдөн шалгаж болохгүй, ажлаа зогсоо гэж шаардсан байна. Тэгээд яасан гэхээр Хонконгийн захирагч түүний явуулсан цахим шууданг АТГ-т хүргүүлээд, дараа өдөр нь АТГ-ын ажилтан тэрхүү БХАИХ-ын гишүүнийг баривчлан саатуулсан. Улмаар түүнийг хууль хэрэгжүүлэх үйл ажиллагаанд саад учруулсан гэсэн үндэслэлээр ялласан. 2 жил хоригдох ялаар шийтгэгдсэн. Энэ бол их чухал зүйл. Бид хараат бус байдал гээд яриад байдаг, улс төрийн хөндлөнгийн оролцоо гээд яриад л байдаг ч хараат бус байдал хангагдаагүй байдгаас үүдэж байгаа юм. Хараат бус байдал гэдэг нь маш чухал. Энэ нь үндсэндээ баталгаа юм шүү дээ.
Д.Жаргалсайхан: -Тэгэхээр энэ маань үзэгчдэд тайлбарлах маш чухал зүйл байна. Монголд болохоор хэн нэгэн нөлөө бүхий этгээд шүүгч рүү ч юм уу, АТГ-ын ажилтан руу уулзаад л нөлөөлж байдаг.
Тони Квок: -Хонконгт ч гэсэн энэ явдал тохиолддог байх нь.
Д.Жаргалсайхан: -Танайд бол утсаар ярих л юм бол гэмт хэрэгт тооцох нь ээ?
Тони Квок: -Тийм, гэмт хэрэг.
Д.Жаргалсайхан: -Тэр этгээд тэгээд 20 хоног баривчлагдсан байна, тийм үү?
Тони Квок: -20 хоног биш, 2 жил. Үндсэндээ бол энэ төрлийн гэмт хэрэгт оноох ялын дээд хэмжээ гэж байхгүй. Нийтийн эрх зүйн хуультай тогтолцоонд шударга ёс тогтооход саад учруулах нь гэмт хэрэг гэж тооцогдож, тэр ч байтугай бүх насаар нь хорих ял ч өгөх боломжтой. Танд ярьсан жишээний хувьд бол 2 жилийн хорих ял авсан. Зөвхөн цахим шуудан явуулсан хэргээр шүү дээ. Цахим шуудан явуулаад мөрдөн байцаалтыг зогсоох хүсэлт гаргаад 2 жил хорих ял.
Тэгэхээр Монгол Улсад хууль сахиулах үйл ажиллагаанд саад тотгор учруулах гэсэн үндэслэлийг багтаасан хууль гаргах хэрэгтэй. Үүнийг ч НҮБ-ын Авлигын эсрэг конвенцийн хүрээнд зөвлөмж болгодог. Учир нь НҮБ-ын Конвенц энэ болон бусад асуудлуудын талаар сайн мэдэж байгаа учраас тэр. Тэгэхээр улс төрийн хөндлөнгийн оролцоог хязгаарласан хууль байх ёстой.
Д.Жаргалсайхан: -Та мэдэж байгаа байх. Энэ бүх авлигын хэргүүд нь хөгжлийг зогсоож, хэн ч шийтгэл хүлээхгүйн улмаас хүмүүсийн төрийн тогтолцоонд итгэх итгэл үнэмшлийг сөнөөж байна. Үүнээс үүдээд хүмүүс маргаашдаа итгэлгүй ийм л байдалд амьдарч байна. Үүнээс болоод хүмүүс энэ улсаас зугтаж, ямар нэгэн аргаар өөр улс оронд очиж ажиллахаар явцгаах болоод байна. Солонгос, Швед, Европ гээд л ямар ч хамаагүй аргаар тийшээ зүглэх болоод байна.
Тони Квок: -Би нэг маш чухал зүйлийг хэлэхийг хүсэж байна. Хонконгийн АТГ-ын тухай ярихаар Хонконг баян газар болохоор тэр хэмжээний зардлыг даах чадвартай гэж боддог. Би танд үнэнийг хэлэх гэж байна. Хонконгийн АТГ-ын нийт төсөв нь буюу авлигатай тэмцэх төсөв нь Хонконгийн нийт төсвийн 0.18 хувьтай тэнцүү байдаг. Энэ маш чухал. 0.18 хувь. Энэ бол маш чухал л даа. Эдийн засагч хүний хувьд та үүнийг ойлгож байгаа байх. Авлигаас үүдэн Засгийн газар хэр хэмжээний мөнгийг алдаж болох вэ? Жишээ нь нийт төсвийн 10 хувь нь авлигаас үүдэн алга болж байна. Бүр 10-аас ч илүү хувийг алдаж болно. Тэгэхээр эдийн засгийн үүднээс авч үзвэл Засгийн газар өөрийн төсвийн 0.18 хувийг авлигатай тэмцэхэд зарцуулбал нийт төсвийн 10 хувийг хэмнэх боломжтой.
Д.Жаргалсайхан: -Маш логиктой сонсогдож байна.
Тони Квок: -Магадгүй та надад шалгаад өгч болох юм. Монголын АТГ-ын төсөв, магадгүй бусад олон тооны авлигажсан улс оронтой ижил байгаа байх. Магадгүй 0.01 хувь байх. Тийм л байх. Та шалгаад үзээрэй. Энэ нь их сонирхолтой үзүүлэлт гэсэн үг л дээ. Авлигатай тэмцэхийг хүсэж байна гэсэн удирдагчтай байгаа ч төсвийнхөө 0.01 хувийг л үүнд зарцуулахад бэлэн, харин өөрийнхөө аюулгүй байдал, хамгаалалтад нийт төсвийн 5, эсвэл 10 хувь зарцуулдаг байвал яах вэ?
Д.Жаргалсайхан: -Хонконгийн АТГ-ын даргыг хэн нэр дэвшүүлэн томилдог вэ? Ямар хугацаагаар?
Тони Квок: -Энэ их сонирхолтой. Хонконгийн жишээг бүү дага, учир нь энэ бол Сингапурын жишээнээс авсан тогтолцоо. Сингапур нь хамгийн анх АТГ байгуулсан улс л даа. Дараа нь Малайз, Хонконг байгуулсан. Тэр үед Хонконг нь Сингапурын жишээг дагасан ч энэ нь хамгийн сайн жишээ биш. Учир нь бид хараат бус гэж байгаа ч АТГ нь Хонконгийн захирагчид шууд захирагддаг. Тэгэхээр Засгийн газар энэ байгууллагын тэргүүнийг томилж, чөлөөлдөг гэсэн үг. Энэ бол хамгийн сайн систем биш. Хэрвээ Захирагч нь сайн байвал бүх зүйл болно гэсэн үг. Гэтэл хэрэв Ерөнхий сайд маань өөрөө сайн бус бол, жишээ нь би энд шууд хэлье. Малайз улс байна. Ерөнхий сайд нь өөрөө тийм ч сайн хүн бус, тэгэхээр АТГ-ынх нь үйл ажиллагаа сайнгүй л байгаа. Тэгэхээр Хонконгийн жишээг бүү дагаарай. Гэхдээ л бид хараат бус байдлыг харьцангуй сайн хангаж буй нь захирагч нь сайн хүн байгаатай л холбоотой. Энэ тохиолдолд систем хэвийн ажиллаж болно. Гэхдээ сайжруулах хэрэгцээ бол байгаа.
Д.Жаргалсайхан: -Манайд тулгараад буй асуудал гэвэл АТГ-ын даргыг Ерөнхийлөгч санал болгон нэр дэвшүүлдэгт байгаа юм. Бид энэ системийг өөрчлөхийг хүсэж буй ч хараахан амжаагүй л байна. Энэ нь бас л Ерөнхийлөгчөөс шалтгаална. Хэр шударга хүн бэ гэдгээс. Заримдаа Ерөнхийлөгч ард иргэдийн тухай бус, өөрийн сайн сайхны тухай бодоод байдаг мэт санагддаг. Энэ нөхцөлд хийж буй бүхий л ажил нь ердөө л шоуны хэлбэртэй байгаа юм. Гэхдээ нөгөө талаар шударга ёсыг тогтоохыг үнэхээр хүсэж буй хүмүүс байна. Гэхдээ энэ систем нь нэг л сайн болж өгөхгүй байна, та ч бас энэ талаар дурдсанд баяртай байна.
Тони Квок: -Дараагийн нэг чухал зүйл нь АТГ-ын даргын ажиллах хугацаа нь баталгаатай байх явдал юм. Хэрэв дарга баталгаагүй л байх юм бол түүнийг хэн ч ажлаас нь өөрчлөх боломжтой гэсэн үг.
Д.Жаргалсайхан: -Манайд яг ийм зүйл болж байна.
Тони Квок: -Хэрэв хараат бус байдал байхгүй бол АТГ-ын дарга нь хөндлөнгийн нөлөөнд өртөмтгий байна гэсэн үг. Та нарт үүнээс л зайлсхийх систем хэрэгтэй. Миний үзэж мэдсэнээр хамгийн сайн систем бол Ерөнхийлөгчийн зүгээс сонгон шалгаруулах хороо байгуулж зөв нэр дэвшигчийг сонгох, улмаар сонгосон нэр дэвшигчийг Ерөнхийлөгч зөвшөөрөөд Парламентдаа өргөн мэдүүлж сонгодог байх хэрэгтэй. Мөн Парламент хориг арга хэмжээ авах, татгалзах боломжтой байж даргыг 3-5 жил гэдэг ч юм уу тодорхой заасан хугацаагаар томилдог байх нь зөв. Харин энэ 3-5 жилийн хугацаанд түүнийг үүрэгт ажлаас нь чөлөөлж болохгүй. Харин зөвхөн импичмент маягийн процесийн хүрээнд л хугацаанаас нь өмнө чөлөөлөх боломжтой байх нь зөв. Зөвхөн Парламент гуравны хоёрын саналаар АТГ-ын даргад импичмент тооцох боломжтой байх нь зөв. Энэ тохиолдолд АТГ-ын дарга нь хэн нэгний талаар санаа зовних огт шаардлагагүй болно. Хэрэв дарга нь гэмт хэрэг үйлдэх ч юм уу, ийм тохиолдолд Парламент нь импичмент тооцох боломжтой байна. Ингэх юм бол хамгийн тохиромжтой систем болно.
Д.Жаргалсайхан: -Манайд эсрэгээрээ л болоод байна. Та сая Монголд сонгон шалгаруулах хороо байгуулах хэрэгтэй гэж хэллээ. Тэгэхгүй бол нөгөө шийдвэр гаргагч маань хэн нэгнийг сонгож аваад л яагаад сонгосон болохоо тайлбарлаад л болчихож байгаа. Энэ их сайхан санаа байна.
Тони Квок: -Сонголт нь мөн ил тод хийгдэх ёстой. Жишээ нь Филиппинд сонгон шалгаруулах хороо болон бүхий л үйл явц нь ил тод хийгддэг. 5 нэр дэвшигч байлаа гэхэд энэ бүх 5 нэр дэвшигчийн тухай бүх мэдээллийг нийтлүүлнэ. Улмаар олон нийт эдгээр нэр дэвшигчээс татгалзаж, дэмжихгүй гэдгээ илэрхийлж болно. Жишээ нь олон нийтийн төлөөлөл энэ хүн чинь асуудалтай гэх мэтээр саналаа илэрхийлэх боломжтой.
Хороо нь эдгээр гарч буй бүхий л эсэргүүцлийг шалгах, судлах үүрэгтэй байдаг. Дараа нь яг АНУ-д болдог шиг сонсголын арга хэмжээг явуулна. Нэр дэвшигч нар сонсголд оролцож, гарсан асуултуудад хариулт өгөх байдлаар явагдана. Яг ийм байдлаар гаргах ба ямартай ч олон нийтийн санаа бодлыг энд харгалздаг. Энэ бүх зүйл энгийн, ил тод байх шаардлагатай. Хариуцлагатай байх ёстой.
Д.Жаргалсайхан: -Би ярьж байгаа сэдвээс бага зэрэг хазайсан өөр нэг асуулт асуумаар байна. Зарим улсад омбудсманы систем гэж байдаг. Хувь хүн ч омбудсман байж болдог. Энэ талаар та юу хэлэх вэ?
Тони Квок: -Омбудсман бол сайн л систем. Энэ нь төрийн шударга байдлыг баталгаажуулахад тусалдаг нэмэлт систем гэж үзэж болно. Хонконгт бас омбудсман байгаа. Омбудсман нь хоёр тусдаа чиг үүргийг гүйцэтгэдэг. Нэгдүгээрт омбудсман нь захиргааны даган мөрдөлтийг хянах үүрэг байна. Нөгөө нь захиргааны асуудлыг шийддэг. Энэ нь юу гэсэн үг вэ гэхээр төрийн албан хаагч үйлчилгээ үзүүлэхдээ хойрго, үл тоомсорлосон, татгалзсан, эсвэл төрийн мөнгийг буруу зарцуулах зэрэг захиргааны хэргийг омбудсман шийднэ. Өөрөөр хэлбэл гэмт хэрэг гэж үзэхгүй захиргааны асуудлыг хариуцна. Харин авлига, залилан гэх мэт эрүүгийн хариуцлага хүлээлгэх үйлдэл дээр АТГ нь ажиллана. Эдгээрийн хоорондын чиг үүргийн зааг ялгаа нь маш тодорхой. Мэдээж мөн аудитын хороо ч бас ажилладаг.
Д.Жаргалсайхан: -Монгол Улсын хувьд омбудсман болон эрүүгийн гэмт хэрэг хооронд ажиллах ялгааг сайн гаргах шаардлагатай байна. Хэрэв эрүүгийн хариуцлага хүлээлгэхээргүй бол сахилгын арга хэмжээ авдаг боломжтой байх шаардлагатай байна.
Тони Квок: -Энэ хооронд маш тодорхой зааг ялгаа байх ёстой.
Д.Жаргалсайхан: -Монголд энэ зүйл дутагдаад байна.
Тони Квок: -Магадгүй Монгол Улсад ийм төрлийн институц л цаашид хэрэгтэй байх.
Д.Жаргалсайхан: -Тэгэлгүй яах вэ. Цаг маань бага, ярилцлага маань богинохон болохоор би асуултуудаа асуух хэрэгтэй байна. Одоо би таны оролцож байсан ажиллагааны талаар асуумаар байна. Танай баг тухайн үедээ хамгийн том гэж хэлж болох томоохон залилангийн хэргийг илрүүлж байсан. Хонконг дахь арилжааны банк оролцсон хэрэг гээд. Ер нь Хонконг бол тухайн үедээ хамийн их авлигажсан газрын нэг байсан бол өнөөдөр авлигагүйгээрээ тэргүүлэх улсын нэг болоод байна. Үүний нууц нь юу байна?
Тони Квок: -Тэгэхээр би та бүхэнд хүргэх гол мессежээ хүргэе. Үүнийг Монгол Улсад зориулж хэлж буй бөгөөд та бүхэн хийж гүйцэтгэх боломжтой зүйлс юм. 1970-аад оны үед Хонконг бол хамгийн их авлигажсан газар байсан. Бид тэр үед “Авлига биднээс эхийн хэвлийгээс эхлээд авсанд ортол салахгүй” гэж ярьдаг байлаа. Өөрөөр хэлбэл, төрснөөсөө эхлээд үхэх хүртлээ авлига өгөх хэрэгтэй гэсэн үг. Одоо бол өөрчлөгдсөн. Тэгэхээр үндсэндээ танайд эрх бүхий, чадвартай АТГ байх хэрэгтэй. Төсөв, нөөц гээд бүх зүйлээр дэмжиж өгөх улс төрийн хүсэл зориг хэрэгтэй. Улмаар та бүхэн маш сайн стратегитай байх ёстой. Манайд баримталдаг стратеги байгаа. Бид хамгийн анх гурван чиглэлт стратегийг хэрэгжүүлсэн улс л даа. Тэгэхээр авлигатай тэмцэхийн тулд хууль сахиулах арга хэмжээ нэгдүгээрт орно. Маш чухал. Үүний нэгэн адил урьдчилан сэргийлэх нь мөн л чухал. Үүний тулд систем бий болгох хэрэгтэй гэсэн үг. Түүнчлэн олон нийтийн боловсрол бол чухал зүйл нь. Мөн л чухал стратеги. Учир нь энэ нь хүмүүсийн сэтгэлгээг өөрчилж, авлига авах хүсэлгүй болгодог. Та бүхэнд авлигатай тэмцэх иж бүрэн гурван чиглэлт стратеги хандлага шаардлагатай. Өөр нэг маш чухал зүйл нь бүх талууд үүнд оролцох шаардлагатай.
Үүнийг дангаараа хийж чадахгүй тул бүх талууд оролцох ёстой. Миний энд байх үеийн хамгийн том амжилт маань Ерөнхий сайдад Засгийн газрын семинар зохион байгуулах талаар ярилцан, итгүүлсэн явдал байх. Энэ нь бүр яам, газруудыг өөрийн гэсэн авлигын эсрэг үйл ажиллагааны төлөвлөгөөтэй болгох үйл ажиллагаа гэж үзэж болно. Энэ төлөвлөгөөг жил тутам судлан үзэж байх ёстой. Энэ нь яам, газруудын сайд, дарга нарт өөрийн гэр орноо цэвэршүүл гэсэн хариуцлага үүрүүлж байна гэсэн үг юм. Гэхдээ одоо энэ чилэлээр юу хийгдэж байгааг би сайн мэдэхгүй байна. Хэрэв ийм үйл ажиллагаа явагдаж буй бол энэ нь тодорхой үе шаттайгаар сайжраад явж байх ёстой гэж хүлээж байна.
Д.Жаргалсайхан: -Олон Засгийн газар төлөвлөгөө гаргачихаад л үүнийгээ мартчихдаг даа. Манай Засгийн газрууд дандаа л ирээдүйн тухай яриад байгаа. Одоогийн тухай биш, өнгөрсний тухай ч биш. Таны очиж байсан бусад улсуудтай харьцуулбал Монгол Улсын нөхцөл байдал ямар байна гэж үзэж байна вэ?
Тони Квок: -Миний бодлоор Монгол Улс нь мэдээж хамгийн муугийн тоонд орохгүй. Хэрэв та бүхэн авлигын талаарх санал бодлын индексийг үзвэл улс орнуудын 70 гаруй хувь нь дунджаас доогуур байгаа, олон улс өөрсдийгөө цэвэрхэн гэж үздэггүй. Ямартай ч Монгол Улс хамгийн муу нь биш. Гэхдээ миний хэлэх гээд байгаа зүйл гэвэл Монгол Улсад улс төрийн зөв хүсэл зориг байвал хүмүүс үүнийг дэмжих болно гэж хэлмээр байна.
Д.Жаргалсайхан: -Сүүлийн асуулт. Яагаад бид авлигатай бүхий л арга замаар тэмцэх ёстой вэ?
Тони Квок: -Үүнд та надаас илүү хариулах байх. Мэдээж авлига манай хуулийн засаглалыг гажуудуулж, ардчилсан системийг доголдуулж, эдийн засгийг доройтуулж, шударга бус байдлыг бий болгодог гээд тодорхой. Миний бодлоор эдгээр нь тийм ч чухал бус. Хүн бүхэн авлига бол муу зүйл гэдгийг мэднэ. Харин үүнийг хэрхэн засан залруулах вэ гэдэг нь асуудал болоод байна. Бид үүн дээр л төвлөрөх ёстой.
Д.Жаргалсайхан: -Бидний ярилцлагыг хэрэв зөв ойлгоод зөв ашиглавал авлигатай тэмцэхэд их сайн хувь нэмэр болно гэж бодож байна. Энэ бүх ажлыг хийж гүйцэтгэж, Монгол Улсын АТГ-т олон жилийн туршид зөвлөж байгаад талархлаа илэрхийлье. Танд маш их баярлалаа.
Тони Квок: -Баярлалаа.
Д.Жаргалсайхан: -Эрхэм үзэгчид ээ, манай өнөөдрийн “DeFacto” нэвтрүүлгийн зочноор Монгол Улсын АТГ-т зөвлөгөө өгч байгаа, Хонконгийн АТГ-ын дэд дарга байсан, Хонконгийг хамгийн их авлигатай байсан орноос хамгийн бага авлигатай болгоход маш чухал үүрэг гүйцэтгэсэн ноён Тони Квок оролцлоо. Анхааран үзсэн үзэгч Та бүхэндээ баярлалаа.
Эх сурвалж
